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DIE EWIGE DOPPELMORAL

Der Westen hat in der arabischen Welt Wind gesät. Nun sieht er sich einem Sturm der Gewalt gegenüber. Wie es dazu kam und was daraus folgt, erklärt der Nahostexperte Michael Lüders in einem Interview mit der Zeitschrift Publik-Forum


Michael Lüders, geboren 1959, ist Politologe und Islamwissenschaftler. Er studierte zudem in Damaskus ara-bische Literatur. Danach promovierte er über das ägyptische Kino. Lüders hat alle arabischen Länder als Journalist bereist. Heute ist er als renommier¬ter Fachberater für den Nahen Osten tätig, unter anderem für das Auswärtige Amt und die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit. Er kommentiert in deutschsprachigen Medien die Entwicklungen in der arabischen Welt. Zu unserem Gespräch kam der Wahlberliner mit dem Fahrradhelm unter dem Arm; er radelt gerne durch die Hauptstadt.

Publik-Forum: Sie behaupten, der Westen habe den islamistischen Terror gefordert. Das klingt ziemlich provokant...

Michael Lüders: In vielerlei Hinsicht ist das aber so. Westliche Politiker haben wesentlich dazu beigetragen, den Islamismus zu befördern. Und wenn wir über den Staatsverfall in großen Teilen der arabischen Welt sprechen, müssen wir zugeben: Er ist in wesentlichen Teilen das Ergebnis westlicher Interventionspolitik.

Können Sie das belegen?

Lüders: Zwei konkrete Beispiele: Die Amerikaner haben gemeinsam mit den Saudis im Afghanistan der 1980er-Jahre die Mudschahedin, Glaubenskämpfer also, mit Waffen und Geld ausgestattet, als die gegen die dortigen sowjetischen Besatzer kämpften. Einer von denen, die davon profitierten, war Osama Bin Laden. Aus diesen Mudschahedin entwickelten sich dann nach dem Abzug der Sowjets 1989 in Afghanistan die Taliban beziehungsweise AI Qaida. Ähnliches gilt für den Werdegang des »Islamischen Staates«. Der IS entstand auf den Trümmern des nach dem Sturz von Saddam Hussein völlig zerstörten Irak.

Wie konnte das geschehen?

Lüders: Die Amerikaner hatten keinen Plan für ihre Be¬satzungspolitik. Sie haben nach Gutsherrenart regiert, jede Form gemäßigter Politik an den Rand gedrängt und sehr stark auf den konfessionellen Faktor gesetzt: Sunniten gegen Schiiten, Kurden gegen Araber. Und das Er¬gebnis war, dass eine sunnitische Widerstandsbewegung entstand, aus deren Reihen dann schließlich der IS erwuchs.  Doch das hat eine Vorgeschichte: 13 Jahre lang war der Irak vor dem Sturz Saddams mit westlichen Sanktionen belegt. Medikamente, medizinische Geräte und Chlor zur Trinkwasseraufbereitung wurden nicht ins Land gelassen. Mehr als eine Million Iraker starben an den Folgen britischer und amerikanischer Sanktionen, davon die Hälfte Kinder. Diese vorsätzlich herbeigeführte Verelendung der irakischen Bevölkerung gehört zu den am wenigsten bekannten Verbrechen westlicher Politik nach dem Zweiten Weltkrieg. Sie ist eine der wesentlichen Ursachen für den Zusammenbruch zivilisatorischer Werte im Irak, auf den schließlich der IS folgte.

Das klingt, als ob an allem nur der Westen schuld sei. Ist das nicht zu einfach?

Lüders: Natürlich ist westliche Politik nicht alleinschuldig. Dass es jetzt in der arabischen Welt brennt, hängt auch mit den korrupten Regimen dort zusammen. Insbesondere mit ihrer Unfähigkeit, eine Politik zu gestalten, die über die Befriedigung von Klientelinteressen hinausgeht. Ich sehe aber ein großes Problem darin, dass amerikanische Politik - insbesondere unter George  W. Bush - meinte, die arabische Welt demokratisieren zu können. Das hat de facto dazu beigetragen, sie zu zertrümmern. Der Westen argumentiert stets mit den Menschenrechten, aber die werden nur vorgeschoben. In Wirklichkeit geht es um wirtschaftliche und geopolitische Interessen. Saddam Hussein beispielsweise war ein furchtbarer Verbrecher. Aber er ist es auch deswegen geworden, weil die Amerikaner ihn zunächst massiv unterstützt haben, als er von 1980 bis 1988 Krieg gegen den Iran geführt hat - was im Interesse der USA lag. Diese Doppelmoral durchzieht die westliche Außenpolitik.

Sind Sie. Pazifist, Herr Lüders?

Lüders: (lacht) Darüber habe ich noch gar nicht so richtig nachgedacht. Ich würde mir wünschen, dass es Interventionen gäbe, die es schaffen, furchtbare Verbrechen zu verhindern. Wir wissen aber aus der Geschichte — Beispiel Ruanda —, dass das nicht funktioniert.

Sie schreiben in Ihrem neusten Buch, punktuelle Militäreinsätze seien sinnvoll, wenn sie Massaker verhindern. Warum tut sich der Westen damit so schwer? .

Lüders: Weil Geopolitik sehr komplex ist. Nehmen Sie den Beschluss der Bundesregierung, die Peschmerga, die kurdischen Kämpfer im Nordirak, mit Waffen auszu¬statten. Diese Waffen gelangen auch in die Hände der Kurdischen Arbeiterpartei PKK, die im Westen und in der Türkei als Terrororganisation gilt. Die PKK und mit ihr verbündete kurdische Kämpfer leisten einen wichtigen Beitrag bei der Bekämpfung des »Islamischen Staa¬tes«. Wo also verläuft die Grenze zwischen »Gut« und »Böse«? Das ist ein Beispiel dafür, wohin es führt, wenn man sich partiell engagiert, aber das große Ganze aus den Augen verliert. Die Amerikaner haben den Türken grünes Licht gegeben für ihre Zwei-Fronten-Politik gegen die PKK und den IS. Das ist der größte Fehler der Amerikaner seit dem Sturz von Saddam Hussein. Und seit dem Beschluss, Assad um jeden, Preis stürzen zu wollen.

Sie fordern in Ihrem Buch Demut und Zurückhaltung vom Westen. Was meinen Sie damit?

Luders: Wir sollten erkennen, was unsere Außenpolitik wirklich anrichtet. Bei uns überwiegt die Vorstellung, westliche Politik sei werteorientiert - Stichwort »westliche Werte-gemeinschaft«. Diesen Begriff höre ich nicht gerne, weil er ständig politisch missbraucht wird.

Inwiefern?

Lüders: Diejenigen, die den völkerrechtswidrigen Krieg im Irak angezettelt haben, sind nie juristisch zur Verantwortung gezogen worden. Die Amerikaner haben den Internationalen Strafgerichtshof' nie anerkannt, aber die Briten könnte man dort zur Anklage bringen. Man tut es aber nicht. Das werfe ich der westlichen Politik vor. Es gibt diese riesige Kluft zwischen der Selbstwahrnehmung, dem Wahren, Schönen, Guten verpflichtet zu sein, und einer Realpolitik, die alles falsch macht, was man falsch machen kann. Erst wenn sich nicht nur afrikanische Diktatoren, sondern auch westliche Politiker wie Donald Rumsfeld oder Tony Blair vor dem Internationalen Strafgerichtshof verantworten müssen, haben wir das Recht, von einer westlichen Wertegemeinschaft zu sprechen. Und solange hiesige Entscheidungsträger gegenüber der völkerrechtswidrigen Besatzungspolitik Israels andere Maßstäbe anlegen als gegenüber dem Rest der Welt, sollten wir uns mit unserem Gerede von Werten nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

An welches aktuelle Beispiel denken Sie bei der Kluft zwi¬schen Worten und Taten? ,

Lüders: Es gibt viele Beispiele, eines davon ist Ägypten. Die dortige Regierung ist eine Putschregierung mit de¬mokratischer Fassade. Vor Kurzem war Präsident Al-Sisi in Berlin, eingeladen vom Bundeskanzleramt. Mit dem Ziel, zum einen den Wünschen Israels zu entsprechen, gute Beziehungen zum Nachbarn Ägypten zu pflegen, zum anderen, weil ein Milliardenauftrag an die Firma Siemens zu vergeben war. Doch damit nicht genug! Die Bundesregierung hilft Ägypten bei der Ausbildung von Polizisten, die Demonstrationen im eigenen Land niederschlagen. Das hat mit Werten nichts zu tun, das ist einfach unanständig.
Mit Blick auf Ägypten sagen viele, aus dem Arabischen} Frühling sei ein arabischer Winter geworden.

Ist das so?

Lüders: Ich sehe das nicht so. Ich denke, das war ein Aufbegehren in einer bestimmten historischen Phase. Und was die arabische Welt jetzt durchlebt, ist ein Häutungsprozess, der auf Jahre und Jahrzehnte angelegt ist. Der geht einher mit dem Zerfall ganzer Staaten im Nahen Osten und in Nordafrika. Es werden neue Staaten entstehen, so wie in Jugoslawien in den 1990er-Jahren. 

Welche Rolle spielt die Religion dabei?

Lüders: Die Muslime in der arabischen Welt sind mehrheitlich konservativ und gläubig. Religion ist darum der kleinste gemeinsame Nenner in Staaten, die zerfallen, sind. Und über die Religion kann man Menschen mobilisieren. Gleichzeitig ist der Bezug auf sie eine Generalabsolution für furchtbare Verbrechen. Nehmen Sie nur den IS: Der nennt sich zwar islamisch, aber jedem gemäßigten Muslim ziehen sich alle Poren zusammen angesichts der furchtbaren Verbrechen des IS. Religion wird| also zum Zweck der Politik instrumentalisiert.

Müssen wir unser Verständnis von Demokratie dennoch erweitern und akzeptieren, dass Demokratie nicht immer eine Trennung von Staat und Religion bedeutet?

Lüders: Ja, entscheidend für eine gute Regierungsführung ist nicht die Frage, ob der Staat säkular ist oder nicht,'' sondern ob es ein Rechtsstaat ist. Ob man diese Rechtsstaatlichkeit religiös begründet, ist zweitrangig. Es gibt ja die Vorstellung, die islamische Welt müsse eine Reformation durchlaufen. Das ist zu einfach. Man kann nicht europäische Erfahrungen eins zu eins auf andere Kulturen übertragen. Vernunft und Aufklärung sind uns nicht per DNA mitgegeben worden. Sie sind das Ergebnis eines langen Ringens mit furchtbaren Blutopfern.

Was bedeutet das in der Praxis?

Lüders: Der Westen sollte sich überlegen, mit welchen islamistischen Parteien er zusammenarbeiten will. Da gibt es zwei große Strömungen: Einerseits die Muslimbrüder, andererseits die Wahhabiten, den Staatsislam in Saudi-Arabien. Der ist extrem rückwärtsgewandt und finanziert diverse radikale Bewegungen von Marokko über Zentralasien bis nach Indonesien. Die Wahhabiten haben eine Ideologie, die dem IS sehr nahesteht. Aber mit den Wahhabiten kooperieren Europa und die USA. Mit den Muslimbrüdern hingegen, die viel gemäßigter sind, nicht. Vielmehr wird toleriert, dass sie von Al-Sisis Militärregime weggeputscht wurden, obwohl sie in Ägypten durch freie Wahlen an die Macht gekommen waren. Ich habe persönlich wenig Sympathien für die Muslimbrüder. Aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass sie die bei Weitem stärkste politische Kraft in Ägypten und auch in anderen Ländern der Region sind. Säkulare Kräfte sind dort in der Minderheit, es gibt daher keine Alternative zur Kooperation mit islamistischen Kräften, allen voran die Muslimbruderschaft.

Welches Veränderungspotenzial trauen Sie zivilgesell schaftlichen Bewegungen zu?

Lüders: Das grundsätzliche Problem ist Folgendes: Wenn ich eine: Revolte machen will, brauche ich eine gesellschaftliche Basis dafür. Und die fehlt in der arabischen Welt. Die Mittelschichten sind zu schwach, um die Macht von den alten, feudalen Eliten übernehmen zu können. Nehmen wir Ägypten als Beispiel: Dort hat es Schichten gegeben. Aber es gab keine politischen Persönlichkeiten, die in der Lage gewesen wären, das Vakuum zu füllen, das Mubaraks Sturz hinterließ.

Was erwarten Sie von der Bundesregierung?

Lüders: Bildung, Bildung, Bildung! Hunderttausende Kinder und Jugendliche in den Flüchtlingslagern rund um Syrien wachsen ohne Schulbildung auf. Sie haben keine Chance auf dem Arbeitsmarkt, da ist es völlig klar, dass ein Großteil dieser jungen Leute später kriminell wird oder sich gar am »Islamischen Staat« orientiert. Weil der ein potenter Arbeitgeber ist. Die Bundesregierung wäre gut beraten, alles zu geben, um in diesen Flüchtlingslagern Bildung voranzutreiben. Hier wächst eine junge Generation heran, die sonst verloren ist.

Welchen Fehler machen europäische Politiker?

Lüders: Das Problem der europäischen und deutschen Politik ist, dass sie sehr provinziell ist. Sie denkt von jetzt auf gleich, aber nicht in größeren Zusammenhängen. Wir haben keine Politiker mehr vom Schlage eines Egon Bahr oder Willy Brandt, die in der Lage waren, sich in die Situation des anderen zu versetzen. Aber wir leben in einer immer komplexeren Weltgesellschaft mit neuen machtpolitischen Akteuren. Da kann man nicht hingehen und sagen: »The west is best! Und der Rest der Welt, die Chinesen und Russen zum Beispiel, werden sich unseren Vorstellungen anpassen.« Das werden sie nicht tun.

Was müsste also geschehen, um die Region zu befrieden ?

Lüders: Das ist eine schwierige Frage; ein Patentrezept gibt es nicht. Zunächst sollte die westliche Welt aus ihren Fehlern lernen und militärische Interventionen infrage stellen. Es ist eine Illusion zu glauben, man marschiert irgendwo ein, stürzt das Regime, und dann kommen die Demokraten und alles wird gut. Die Erfahrung lehrt, dass Kriminelle und Milizen die Macht übernehmen, wenn ein Staat erst einmal zertrümmert ist.

Worauf kommt es dann jetzt an? 

Lüders: Es kommt auf Augenmaß und Pragmatismus an. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Welt sich verändert und wir unseren hegemonialen Anspruch als westliche Staaten nicht auf Dauer werden verteidigen können gegenüber Russland, China und nichtstaatlichen Akteuren. Wir brauchen eine völlig andere Politik, die über Grenzen hinaus kooperiert. Wir müssen weg vom Block-Denken: Wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen. Wir brauchen keine Konfrontationspolitik, die glaubt, mithilfe von Sanktionen und militärischen Interventionen Veränderungen zu schaffen. Das funktioniert nicht.
Wir brauchen eine neue Entspannungspolitik.

Interview: Elisa Rheinheimer-Chabbi, Bettina Röder

© Publik-Forum Nr.17/ 2015